Wir brauchen eine Mentalitätsreform.

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Herr Lindner, Sie haben eine „Wirtschaftswende“ ausgerufen. Mit der Notwendigkeit einer „Wende“ hat die FDP den Bruch der sozialliberalen Koalition 1982 begründet – damals schlug sich Ihre Partei auf die Seite der Union und Helmut Kohl löste Helmut Schmidt als Kanzler ab. Bereiten Sie jetzt den Ausstieg aus der Ampel vor? 

Lindner: Von Wenden wird gegenwärtig weniger zeitgeschichtlich gesprochen, sondern im Kontext von Energie- oder Verkehrswende. Darauf beziehe ich mich. Ich weise darauf hin, dass unser Land einen wirtschaftlichen Turnaround benötigt. Wenn wir etwas mit Priorität wenden müssen, dann unsere Wirtschaft.

Dennoch denken viele an das Ende der sozialliberalen Koalition.

Lindner: Damals ist es der Bundesregierung nicht gelungen, auf die Fragen der Zeit zu antworten. Die SPD hatte nicht die Kraft, dem Kanzler Helmut Schmidt beim NATO-Doppelbeschluss zu folgen. Die Politik der Stärke gegenüber der Sowjetunion war aber später entscheidend dafür, dass der Eiserne Vorhang fiel. Es war zudem keine Verständigung über den Haushalt 1983 möglich, weil die SPD statt marktwirtschaftlicher Reformen Steuererhöhungen favorisierte.

Klingt wie eine Beschreibung der Gegenwart. Die SPD zögert beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine und wehrt sich gegen Sparvorgaben in der Haushaltspolitik. In Berlin kursiert das Gerücht, Sie wollten die Hauhaltsaufstellung für das Jahr 2025 dazu nutzen, um einen Vorschlag zu machen, der für SPD und Grüne nicht akzeptabel ist und mit einem Bruch der Koalition ihre Partei aus dem Umfragetief holen.

Lindner: Bei Ihrer Motivforschung übersehen Sie, dass die Bonner Wende die FDP 1982 in eine Existenzkrise geführt hat. Genscher und Lambsdorff mussten die in Kauf nehmen, um das zu erreichen, was im Interesse des Landes war. Das hat mich immer beeindruckt. Heute bin ich aber sicher, dass die Bundesregierung gemeinsame Positionen findet. Die Lageanalyse ist unbestreitbar. 2014 standen wir in den Standortrankings auf Platz sechs, danach ging es Jahr für Jahr abwärts. 2024 sind wir auf Platz 22 angekommen. Unsere wirtschaftliche Stärke war immer ein Faktor der Geopolitik. Eine Wirtschaftswende ist deshalb ein Gebot der Selbstbehauptung. Frieden und Freiheit erfordern nicht nur Wehrhaftigkeit, sondern zudem die wirtschaftliche Stärke, eine möglicherweise Jahrzehnte lang bestehende Machtauseinandersetzung ökonomisch durchstehen zu können.

Inhaltlich plädierte der liberale Wirtschaftsminister Otto Graf Lambsdorff in einem Grundsatzpapier für weniger Staat und mehr Markt. Sie wollen zurück zu Lambsdorff?

Lindner: Niemanden wird überraschen, dass ich zu marktwirtschaftlicher Politik rate. Hier erzielen wir bereits Fortschritte. Zum Beispiel das Klimaschutzgesetz der CDU-geführten Vorgängerregierung überwinden wir ja in Kürze. Dessen planwirtschaftliche Sektorziele werden dann durch eine stärkere Wettbewerbsbetonung ersetzt. Das ist die Blaupause für einen Politikwechsel, den wir umfassend umsetzen sollten. Wir haben einen Mangel an Fach- und Arbeitskräften, wir haben zu hohe bürokratische Lasten. Unser Steuersystem ist international nicht mehr wettbewerbsfähig. Da brauchen wir eine Trendumkehr. Auch die Werte der Leistungsbereitschaft und der Eigenverantwortung selbst sind spätestens seit der Pandemie in der Defensive.

Wie erklären Sie sich das?

Lindner: Der Staat musste stark eingreifen während der Pandemie und nach dem Angriff auf die Ukraine. Hier hat eine Gewöhnung eingesetzt, die nicht auf Dauer die Mentalität verändern darf. Manche Manager oder Unternehmer suchen den wirtschaftlichen Erfolg nicht mehr im Wettbewerb, sondern in der Nähe des Staatshaushaltes und seiner Subventionen. Die Erwartungen gegenüber dem Staat sind generell gewachsen. Wir brauchen eine Mentalitätsreform.

Wer sagt es den Leuten? Der Kanzler beruhigt bei jeder Gelegenheit: Macht euch keine Sorgen, es wird sich nichts für euch ändern.

Lindner: Freiheit, Frieden, soziale Sicherheit, höchste ökologische Standards und gesellschaftlicher Wohlstand haben einen Preis. Nämlich die Bereitschaft zu Spitzenleistung und Veränderung.

Die Botschaft wird offenbar nicht gern gehört, wenn man auf Ihre Umfragewerte schaut.

Lindner: Die Umfrage, die mich interessiert, ist die nächste Bundestagswahl.

Was ändert sich bis dahin?

Lindner: Gegenwärtig wird die Regierung als Ganzes bewertet. Wenn eine liberale Partei mit zwei linken Parteien koaliert, wird naturgemäß ihr Profil nicht voll sichtbar. Bei der Bundestagswahl entscheiden die Menschen dagegen über mögliche zukünftige Konstellationen und beurteilen die Parteien individuell mit ihrem Programmprofil.

Was könnte eine zukünftige Konstellation sein? Schwarz-Gelb ist bei den derzeitigen Umfragewerten nicht realistisch.

Lindner: Die FDP tritt bei Wahlen eigenständig an und wirbt mit ihrem Programm für eine Politik, die Deutschland freier, fairer, digitaler und wettbewerbsfähiger macht. Nach der Wahl wird dann geschaut, welche Regierung gebildet werden kann.

Und bis dahin verlieren Sie vier weitere Wahlen und sitzen das einfach aus?

Lindner: Für die Europawahl bin ich sehr optimistisch. Generell haben die Liberalen in den letzten 76 Jahren gezeigt, dass sie starke Nerven haben.

Auch für das aus Ihrer Sicht Richtige brauchen Sie Zustimmung.

Lindner: Die hatten wir bei der letzten Bundestagswahl. Deshalb fühle ich mich ja an den damaligen Auftrag von Millionen Menschen gebunden. Es ist kein Selbstläufer, aber beispielsweise in der Finanzpolitik verfolgen wir die Richtung, für die wir damals gewählt wurden: Die Schuldenquote sinkt, die Steuerlast-Quote sinkt, die Investitionsquote steigt. Tempo und Ambitionsgrad sollten wir erhöhen.

Umso mehr fragt man sich, wie eine Wende aussehen kann, innerhalb der Restriktionen, die es gibt. Sie können nicht mehr Geld ausgeben.

Lindner: Wir können nicht mehr Geld ausgeben, aber wir können es besser ausgeben.

Was heißt das konkret? Es gibt eine 20 Milliarden-Lücke im Haushalt. Einer Ihrer Vorschläge war, den Solidaritätszuschlag komplett abzuschaffen. Das kostet noch mal zehn Milliarden. Dann sind Sie schon bei 30 Milliarden.

Lindner: Es ist zu früh, über Zahlen und Maßnahmen sprechen. Es ist aber klar, dass Wirtschaftsförderung auch ohne Staatsgeld gelingt. Der Schlüssel ist der Abbau von Vorschriften und überflüssigen Standards. Dann werden private Investitionen freigesetzt, die wir brauchen. Für den Bundeshaushalt ist entscheidend, dass wir künftig Anreize für Arbeit setzen statt ein Leben ohne Arbeit zu finanzieren. Menschen in Arbeit zu bringen verbessert die individuellen Lebenschancen, weil Arbeit nicht nur eine Quelle von Einkommen ist, sondern auch Teilhabe bedeutet. Es entlastet den Haushalt, wenn mehr Menschen Steuern und Abgaben bezahlen, statt staatliche Leistungen zu beziehen. Und es hilft der Wirtschaft, weil wir Personalengpässe beseitigen.

Und welches Gesetz führt konkret dazu?

Lindner: Wir sollten die Erfahrungen mit dem Job-Turbo für aus der Ukraine geflüchtete Menschen auswerten. Was da gelingt, sollte auf alle Bezieher des Bürgergeldes ausgeweitet werden. Und wir müssen über weitere Maßnahmen nachdenken, die dazu führen, dass sich die Arbeitsaufnahme oder die Ausdehnung der Arbeitszeit individuell lohnt. Wir haben zum Beispiel das Problem, dass es sich in vielen Fällen nicht rechnet, von einer Teilzeitstelle in eine Vollzeitstelle zu wechseln, weil bei steigendem Einkommen Transferleistungen wegfallen und dadurch netto kaum mehr Geld übrigbleibt. 

Wer soll künftig konkret arbeiten, der jetzt nicht arbeitet? An welche Gruppen denken Sie?

Lindner: Potentiell alle Bezieher des Bürgergelds, denn das ist keine Form eines bedingungslosen Grundeinkommens, sondern eine Solidarleistung. Diese beruht auf dem Gedanken, dass Menschen vor einem Sturz ins Bodenlose nach einem Schicksalsschlag geschützt sind. Aber zugleich besteht die Erwartung der Solidargemeinschaft, dass jede und jeder diese Leistung nur so lange und soweit in Anspruch nimmt, wie es wirklich erforderlich ist.

Sie haben den Krieg in der Ukraine erwähnt und die geopolitischen Folgen daraus. Was passiert, wenn die Ukraine den Krieg verliert?

Lindner: Putin darf seine Kriegsziele nicht erreichen. Im Konjunktiv gesprochen wäre das eine Einladung an andere, ebenfalls den Versuch zu unternehmen, mit militärischer Gewalt politische Grenzen zu verschieben.

Olaf Scholz hat bei der Vorstellung der Haushaltseinigung im Dezember gesagt, wenn die Unterstützung der Ukraine mehr Geld erfordere werde dem Bundestag ein Gesetz vorgelegt, mit dem die Schuldenbremse ausgesetzt werden kann.

Lindner: Einen solchen Vorratsbeschluss gibt es nicht.

Warum hat Scholz es denn gesagt?

Lindner: Er hat die Selbstverständlichkeit betont, dass man auf neue Lagen reagiert. Wenn außerplanmäßige Mehrausgaben gedeckt werden müssen, dann erfolgt das aber vorrangig durch Umschichtung im Bundeshaushalt.

Wenn es keinen Vorratsbeschluss gibt, was passiert dann, wenn zum Beispiel die Amerikaner die Unterstützung verweigern.

Lindner: Die Unterstützung der Ukraine ist eine europäische Aufgabe und wir müssen auf die transatlantische Partnerschaft setzen. Dem US-Kongress muss bewusst sein, was in der Ukraine für die Weltordnung auf dem Spiel steht, wenn er deren Unterstützung in Frage stellt.

Und wenn er es trotzdem tut? Würden Sie den Satz von Mario Draghi aus der Schuldenkrise auf die Unterstützung der Ukraine bezogen unterschreiben: Whatever it takes?

Lindner: Solche Was-wäre-wenn-Fragen gehören einfach nicht in die Öffentlichkeit. Putin darf niemals glauben, wir wären ohne die USA zu schwach. Und die USA sollten nicht denken, wir seien schon stark genug.

Warum ist Ihnen die Schuldenbremse eigentlich so wichtig? 

Lindner: Es spricht politökonomisch viel für die Selbstbindung an Fiskalregeln. Die aktuelle Debatte zeigt das. SPD und Grüne sprechen deshalb so oft über die Schuldenbremse im Kontext mit Investitionen, weil sie das eigentliche Problem tabuisieren. Nämlich die Reformbedürftigkeit unserer Sozialsysteme. Die ist kurzfristig unpopulär, aber langfristig angesichts der Alterung unserer Gesellschaft notwendig.

Aber irgendwo muss das Geld herkommen, wenn jetzt neben den Investitionen in den Klimaschutz auch mehr für unsere Verteidigung ausgegeben werden soll.

Lindner: Dieser Staat hat kein Einnahmeproblem, das er lösen müsste durch höhere Steuern oder mehr Schulden. Er hat ein Ausgaben- und Effizienzproblem. Wir können alle unsere Aufgaben erfüllen, wenn wir Disziplin halten im Staatshaushalt und unsere Sozialsysteme nachhaltig aufstellen.

Das heißt: Rüstung statt Rente? 

Lindner: Das heißt: Wachstum statt Stagnation.

Gemeint ist: Gibt es aus ihrer Sicht einen Zielkonflikt zwischen Sozialausgaben und Verteidigungsausgaben?

Lindner: Die stark steigenden Sozialausgaben, die nicht mehr nur Bedürftigkeit verhindern, sondern in großer Dimension umverteilen, stehen in Konkurrenz zu allen anderen Aufgaben. Klimaschutz, Bildung, Infrastruktur, Verteidigung. Und auch notwendige Entlastungen bei Steuern und Abgaben für die arbeitende Bevölkerung stehen im Wettbewerb zu den Sozialetats. Wenn Menschen aber das Gefühl haben, es könnte abwärts gehen und ihre eigene wirtschaftliche Perspektive verschlechtere sich, dann wird es auch politisch instabil.

Robert Habeck zieht aus dieser Diagnose ganz andere Schlüsse als Sie.

Lindner: Tatsächlich gibt es hier unterschiedliche Denkschulen. Es gibt die eine Schule, die sagt, wir müssen mehr Schulden machen und den Unternehmen, die wir aussuchen, Subventionen geben, damit sie erfolgreich sind. Da entscheidet dann die Politik, welche Branche, welche Technologie und welcher Betrieb Zukunft haben soll. Und nimmt dafür steigende Zinslasten in Kauf. Ich bin dagegen dafür, für alle bessere Rahmenbedingungen zu schaffen, weil sich dann im freien Wettbewerb eine Wirtschaftsstruktur herausbildet, die wirklich nachhaltig erfolgreich ist. Und die mit ihren Erfolgen den Staat finanziert.

Joe Biden scheint eher bei Robert Habeck zu sein. Er hat ein gewaltiges Subventionsprogramm aufgelegt.

Lindner: Die USA haben vor allem einen leistungsfähigen Kapitalmarkt, niedrigere Steuern und weniger Regulierungsdruck. Subventionen haben wir in Europa nicht weniger als die USA. Ich prognostiziere, dass sich angesichts der gestiegenen amerikanischen Staatsverschuldung deren Programm nicht durchhalten lässt. Wir sollten uns von vornherein auf die Angebotsseite der Wirtschaftspolitik konzentrieren. Eine solche Wende wird kommen.

Wann?

Lindner: Zusammen mit dem Kabinettsentwurf zum Haushalt 2025 arbeiten wir daran.

Und wenn es keine Einigung gibt, dann sind Sie raus aus der Ampel?

Lindner: Es ist unvorstellbar, dass nichts passiert. Das kann sich das Land nicht leisten.

Sie meinen die Koalition?

Lindner: Das Land. Man stelle sich vor: Der Finanzminister und der Wirtschaftsminister sind sich darüber einig, dass wir an Standortqualität verloren haben. Die Wirtschaft wächst nicht. Und dann machen wir: nichts? Das wäre mit unserem Amtseid nicht vereinbar.